Jeudi 9 mai, les élèves de seconde ont eu la chance de rencontrer Gilles Bœuf, un éminent biologiste marin et professeur français au cours d’une conférence suivie d’une séance de questions/réponses. Crescendo a ensuite poursuivi l’échange par un entretien au long cours avec un invité passionnant !
Deuxième partie sur la sensibilisation du public, le rôle de la jeunesse et en particulier des filles, et les politiques environnementales à mener.
Chercheur biologiste, professeur d’université, Gilles Bœuf a également été président du Muséum national d’Histoire naturelle de Paris parmi ses très nombreuses fonctions et activités.
A la suite de la conférence sur le thème « L’humain dans le vivant » et de la rencontre avec les élèves de seconde de Pierre Loti durant laquelle il a exploré les relations complexes entre les humains et les animaux, mettant en lumière les interactions et les interdépendances qui existent entre toutes les formes de vie sur notre planète, une session d’échanges avec le public a permis aux élèves de poser des questions et de discuter avec lui de certains sujets en lien avec les thèmes abordés.
Nous avons ensuite poursuivi la rencontre au CDI par une interview réalisée à deux voix dont voici la 2ème partie.
[1ère partie à découvrir ici]
[3ème partie à découvrir ici]
En tant que président du Muséum national d’histoire naturelle et professeur émérite, vous avez eu un impact significatif sur la sensibilisation du public aux problèmes environnementaux. Quels sont selon vous les défis majeurs dans ce domaine aujourd’hui ?
Premièrement, c’est la destruction de la biodiversité. On met des trucs dans la nature. J’étais à Napoli il y a quelque temps. Le volcan qui est là va recracher demain. Et ça ne fera pas Pompéi avec 10 000 morts, ça fera des millions. Pareil ici sur une zone sismique. Je ne dis pas qu’il ne faut pas vivre ici, mais il faut être conscient de cela, donc de la recherche pour ausculter ici les mouvements de l’écorce terrestre. Vous êtes sur des zones de failles pas possibles. Donc déjà, ne pas détruire, ça, c’est super important. Parce que souvent on dit que la nature est résiliente. Mais la résilience, c’est le fait qu’après un trauma, une agression, vous allez revenir à un état par la suite plus ou moins proche de ce que vous étiez avant. Mais pour résilier, il faut résister. On ne peut pas résilier si on est mort. Et ça, les gens ne le savent pas. Ils ne réfléchissent pas à ça. Si tu détruis, tu ne peux pas résilier. C’est le cas de la Méditerranée en ce moment. Donc, ne pas détruire. Les littoraux en particulier.
Après, c’est la pollution qui touche tout parce qu’on est sale, parce qu’on ne fait pas comme les autres organismes vivants. Les vivants font des déchets mais tout est recyclé. Ils ne mettent rien à la décharge, je le disais dans la conférence. Tout ce qu’on peut faire pour un lycée, comme ça au niveau de la cantine, au niveau de votre proviseur qui organise ici la vie, c’est très important : jeter un minimum et recycler, ce que les organismes vivants font tout le temps, en permanence. Donc, pollution et destruction.
Après, c’est la dissémination : ne pas tout emmener partout comme on le fait. Je vais prendre un exemple précis, vous allez rigoler, cela concerne des scientifiques en plus. On va aux îles Kerguelen dans les années 60. Or, rendez vous compte que ce territoire français était interdit aux femmes : les femmes n’avaient pas le droit de mettre les pieds aux Kerguelen avant 1974. C’est fou ! J’ai une amie qui y est allée, qui est une grande biologiste, qui dirige maintenant le plan océan climat en France. Elle arrive avec le bateau, elle n’a qu’une envie : voir les manchots comme nous et les phoques. Pas le droit. Elle est furieuse. C’est la faute des mâles, parce que si elle débarque c’est la zizanie chez les mecs. Elle, elle n’a pas du tout envie de voir les mâles. Elle a envie de voir effectivement les manchots. Mais c’est comme cela à l’époque. Donc, on va faire une expédition il y a 5 ans en Antarctique, avec uniquement des femmes. Et là, ça change tout effectivement.
Donc, pollution, destruction, dissémination, tout partout. Donc, ces chercheurs arrivent au Kerguelen, ils n’ont pas lavé leurs chaussures et ils amènent des graines de plantes françaises : du pissenlit. Vous connaissez le pissenlit ? Et bien, le truc, il prolifère partout. Et les gens de ces terres là ne savent quoi faire du pissenlit. Ils n’ont jamais vu ça. Alors un type en France, se dit : qu’est-ce qui mange du pissenlit en France ? Des lapins ! Il amène des lapins. C’est lui, voilà. Et maintenant, l’île croule sous les pissenlits et les lapins. C’est ça la dissémination anarchique. Donc, il faut faire attention à ce qu’on fait.
Par exemple, vous connaissez les Pyrénées ? Vous voyez comment sont faites les Pyrénées ? Je pars de la zone de Biarritz, côté Pays Basque. Et moi, ma maison est à Banyuls, de l’autre côté, côté Catalan. Il y a 400 km entre les deux. Et maintenant, je commence à avoir des plantes du Pays Basque qui arrivent chez moi à Bayonne. Et des plantes du pays Catalan qui arrivent à Biarritz, parce que les gens, maintenant, font ça à pied. Et ils transportent les graines sous leurs chaussures. C’est pareil pour le GR20 en Corse. Est-ce que c’est grave, docteur ? Ben, ça change les écosystèmes. Donc, tu vois, ça c’est aussi important.
Ne pas disséminer, ne pas détruire, ne pas prélever et enfin, ne pas surexploiter. Les pêches, en particulier en Méditerranée, c’est une vraie catastrophe. Les trois quarts des stocks de Méditerranée sont trop pêchés aujourd’hui. Donc, comment on fait ? On met des limites, on discute avec le monde de la pêche et puis on fait attention à ce qu’on peut faire.
Et enfin, le climat qui change trop vite. C’est ça les vraies menaces aujourd’hui. Donc, c’est pas mal de choses, mais pour ça, tu vois, il faut du transversal. Donc, on s’y attache. On explique ça aux gens sans trop non plus les inquiéter. Parce que maintenant, j’ai des cas, maintenant, aux Etats-Unis, quand j’y vais, où les gens me disent : « Climate change ? », nous on parle pas de ça, on ne veut pas en parler, c’est trop inquiétant. Et quand les jeunes filles me disent à Sciences Po, à 22 ans : « nous on fera pas de bébé ». Alors, attendez, on est allé trop loin. On en a fait beaucoup trop.
Mais il faut être ferme, hein. Einstein disait :
« Le monde est dangereux à vivre non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire. »
Comment voyez-vous le rôle de la jeunesse dans la préservation de la biodiversité et la lutte contre le changement climatique ? Quel serait un message que vous voulez transmettre aux jeunes générations concernant ce sujet ?
Il est essentiel. Alors tu vois, il y a quelque temps, quand je faisais mes cours, je disais : pensons à nos jeunes. Maintenant, je dis : pensons à notre famille, à nous et à nos jeunes. Parce que ça va aller beaucoup plus vite. Tu sais, ce qu’on a vécu en 2021, 2022, 2023, Jean Jouzel l’avait écrit en 2002. Mais on pensait que cela n’arriverait qu’en 2050. Or, ça s’est passé en 2021, 2022. Ça va plus vite que ce qu’on pensait, tu vois. Donc les jeunes, oui, mais on n’a pas le temps d’attendre une génération. J’ai une ingénieure polytechnicienne qui dirige l’énergie du Rhône. Elle dit : nous, les vieux, on a échoué. Eux vont réussir. Non ! Vous ne réussirez que si on vous met le pied à l’étrier, si on vous aide. On ne peut pas attendre une nouvelle génération, ça va trop vite. Donc on vous aide. Les vieux, ça ne sert à rien, mais quelquefois, c’est intéressant de discuter avec eux. Tu sais, on a créé à Bordeaux un écoquartier, Darwin : c’est un gros centre de réflexion où on crée des entreprises. On a mis la limite d’âge à 42 ans. On veut pas de gens de plus de 42 ans, après c’est des vieux. Alors c’est rigolo. Pourquoi avoir pris 42 ans ? C’est l’âge pour avoir la médaille Fields de mathématiques. Alors les vieux sont bienvenus pour faire des conférences, quand même. Mais je ne peux pas créer une entreprise à Darwin si j’ai passé 42 ans. On veut des jeunes qui réfléchissent, qui pensent à eux, donc ils sont importants. Donc il faut créer des startups, créer des entreprises. Et pas uniquement en détruisant ce vivant là.
Je crois beaucoup, beaucoup, beaucoup aux jeunes. Tu sais, quand je fais mes interventions, mes cours, actuellement, ça marche bien. Mon problème, c’est que quand je fais des conférences, je suis bien connu, j’ai mille personnes, mais qui vient m’écouter sans déjà ne pas être persuadé de ce que je veux dire ? Comment je touche, comme disait tout à l’heure dans la conférence Françoise [Fournié], les gens pauvres, les gens qui ne sont pas éduqués, qui ne vont jamais voir une conférence, qui ne vont jamais écouter un podcast, qui ne vont jamais voir le Muséum à Paris, tu vois, et qui n’ouvrent jamais les pages environnementales d’un grand journal. Et ça, on sait moins faire. Il n’y a que la télé. Mais enfin, ça ne marche pas non plus. Je suis passé des milliers de fois sur les radios. J’ai même une émission mensuelle, les jeudi après-midi, sur France Culture qui s’appelle « Le Pourquoi du comment« . Ça marche très bien. Mais je ne passe pas à la télé. Là, je suis passé deux fois pour m’engueuler avec le ministre. On a eu un débat sur l’océan, en novembre dernier : je m’engueule avec lui parce que je ne suis pas d’accord. Je dis : vous êtes un menteur. Quand on dit qu’on ne chalute pas dans les zones marines protégées alors qu’il y a des chalutiers de 100 mètres en train de chaluter qu’on a photographiés, qu’on arrête quoi ! Donc, tu vois, c’est un vrai combat en permanence.
Les jeunes, oui, oui, je crois énormément à eux, bien sûr. Un exemple qui me plaît beaucoup, c’est le major de polytechnique en France, la plus grande école d’ingénieur : il y a encore 10 ans, le major allait négocier son salaire chez Total. Aujourd’hui, il n’a plus envie d’aller chez Total, il veut créer sa startup, il va aller sur des boîtes environnementales. Il va dire à la boîte : quelles sont vos préoccupations environnementales ? Comment gérez vous les questions de biodiversité ? Et puis il dit : je prendrais mes mercredis, je prendrais le congé parental masculin. Avant, c’était des mecs qui ne se rendaient pas compte des problèmes environnementaux. Un polytechnicien ? Mais c’était criminel à l’époque, il n’y pensait même pas. Donc ça change, oui.
Est-ce que ça va assez vite ? Toujours pareil : est-ce qu’on va assez vite par rapport à la vitesse à laquelle on crée des changements environnementaux ? Mais oui, bien sûr, je crois énormément aux jeunes, bien sûr. Et la résultante, c’est qu’ils veulent un sens à leur vie. Jamais un ingénieur ne se pose cette question-là. Récemment, j’étais au ministère des Armées et le Général m’a dit : je vais te faire un aveu. “Des polytechniciens ont fait dans les années 50 en France des camions militaires qui consommaient 1 litre de kérosène au kilomètre.” Maintenant, on ne sait plus quoi faire du CO2 qui est partout.
C’est fini ça maintenant. Les jeunes ne veulent plus faire ça. Ils font de la low-tech. Même les polytechniciens. On a un club génial à Concarneau. C’est des jeunes polytechniciens qui font de la technologie inspirée du vivant ou de ce que faisaient les peuples premiers. Ils font des frigos sans courant électrique et ça marche ! Il font un tour du monde en bateau à voile et ils trouvent des choses dans des tribus isolées. Mais pour ça, il faut de l’humilité. Ce que disait Lévi-Strauss, un grand penseur en ethnologie en France, c’était en fait que tout ce que nous appelons des superstitions était en réalité génial, car c’était la clé de survie des populations.
Sur la Méditerranée, il faut une union des 24 pays limitrophes, mais ils ne sont pas du tout engagés de la même façon sur ces questions. Or, pour préserver la Méditerranée, il faut que tous les pays agissent. Et, plus on va vers l’est, moins les moyens sont disponibles. Donc oui, les jeunes, oui, oui, oui, mille fois oui. Avec un sens donné à leur vie et l’envie de bien faire, de vivre correctement.
Comment envisagez-vous l’avenir de notre planète en termes de préservation de la biodiversité et d’adaptation au changement climatique ? Quels sont les aspects les plus encourageants de cette perspective ?
Bien, la planète, elle s’en fout. Elle s’en fout ! On la gratte un petit peu, c’est tout. Il y a un beau truc aux Etats-Unis, on rêve de ça : il y aurait deux planètes, une avec les humains, une sans les humains. Et on ferait de la science, avec des méthodes scientifiques, pour voir ce que l’humanité a fait à la planète. Donc, il y en a une qui est belle, verte et bleue, un grand sourire jusqu’aux oreilles, contente comme tout. Et à côté, une moche, elle est pâle, elle a des boutons, des pustules partout, elle va pas bien. Je dis : “Mais, qu’est-ce qui t’arrive ? Je suis malade. Qu’est-ce que tu as comme maladie ? J’ai attrapé l’humanité. Ne t’en fais pas, ça ne dure pas très longtemps.” C’est joli cette histoire. Il faut des histoires comme ça aussi pour dérider un peu l’atmosphère. Donc si tu veux, la planète, elle s’en fout.
Donc laissons tomber la planète, pensons à l’humanité qui est dessus. C’est ça notre vrai problème à nous. C’est la question. C’est un peu comme la question antérieure : ça veut dire qu’il faut qu’on résolve nos problèmes d’abord de prolifération démographique. Or là, je suis très clair. On freine en ce moment les bébés, même en Inde : ils sont à 2,1 enfants par femme. On est à 1,8 en France. Au Japon, ils sont tombés à 1,1. C’est largement insuffisant pour renouveler les populations. Toutes les jeunes femmes de votre âge ont leurs règles de plus en plus tôt, aussi pour des raisons d’environnement. On est bourrés d’hormones, d’œstrogène partout. Moi, ma génération, mes sœurs, leurs premières règles, c’était 12, 13, 14 ans. Maintenant, c’est 10 ans. 9, 10 ans en France. Donc, pourquoi les jeunes filles ont les règles plus tôt ? Parce que justement, on est bourrés d’environnement oestrogénique. Et le sperme des garçons marche beaucoup moins bien. C’est des questions comme ça aussi. Ça sera du bien, il y aura moins de natalité comme ça. Donc on va continuer à faire des enfants, mais on ne va pas en faire autant, on va arriver à un plafond. Donc, notre survie dépendra de nos capacités, justement, à s’organiser ensemble et à beaucoup mieux communiquer et partager que ce qu’on fait aujourd’hui.
Quelles actions prioritaires les gouvernements et les organisations devraient-ils entreprendre pour lutter contre la perte de la biodiversité et les changements climatiques ?
Eh bien, d’abord mettre toutes les petites filles à l’école. Alors vous me direz, c’est déjà le cas en France ou en Turquie. Mais par contre, regardez l’Afghanistan, l’Iran… Les femmes africaines ne vont pas forcément à l’école, elles vont chercher de l’eau. Quand vous avez une gamine de votre âge, ou plus jeune, entre 14 et 20 ans, qui collecte de l’eau à 15 km, un bidon de plastique sur la tête qui fait 17 litres, 17 kilos d’eau, tous les jours. Il n’y a pas de rémunération. Elles ne vont pas à l’école. Alors on dit : on s’en fout en France. Attendez ! Il faut que les filles aient droit à tout : vous devez aller dans n’importe quel type d’études, parce que s’il y a moins de filles dans les écoles d’ingénieurs, les hommes y sont pour quelque chose. Quand je suis prof là-bas, je constate qu’ils n’ont pas trop envie de voir trop de filles. Et dans ces écoles, ils maltraitent les femmes : il y a beaucoup de harcèlement dans les écoles d’ingénieurs en France, ce n’est pas une histoire uniquement de camionneurs, de milliers ruraux tout petits. Donc ça, c’est une vraie question.
Et puis après, effectivement, faire une politique où tu ramènes de la vie dans les sols, donc aider le monde agricole. Parce que là où je suis d’accord avec eux, c’est que c’est indécent dans un pays riche comme la France qu’un type qui bosse 80 heures par semaine gagne même pas 1000 euros par mois. En France, on ne vit pas avec ça. Donc ça veut dire qu’il faut les rémunérer correctement. Alors s’ils protègent un lieu, la Corse par exemple, effectivement il faut qu’ils soient rémunérés pour faire ça dans certaines limites, et puis il faut aussi bien sûr qu’on organise ça de façon humaine.
Alors comment est-ce qu’on fait tout ça en même temps ? Et comment un homme politique qui veut être réélu va réaliser cela ? En fait, il ne faut pas qu’il fasse deux mandats, parce que si tu veux être réélu, il faut prendre des mesures qui sont difficiles, qui sont courageuses et impopulaires. Les gens ont des ennuis, donc tu dis aux gens, voilà, vous m’élisez, on va tous en baver un peu quelque temps, mais ce sera mieux demain. Et ça, ils ne sont pas prêts à le faire. Donc tant qu’on sera là-dedans, moi je croirais de moins en moins au monde politique. Je crois à nous tous, au monde associatif, et aux entreprises aussi. Il y a beaucoup d’entreprises comme la MAIF en ce moment, ou AXA, qui ont compris que quand ils établissent les primes d’assurance, ils savent que demain on ne pourra plus assurer un paysan sur le climat qui change, ou un pêcheur. Donc ils sont vraiment avec nous pour innover, c’est des grands groupes. Il y a aussi une grosse entreprise internationale qui fait beaucoup ça, qui calcule et qui rémunère avec de l’argent écologique. C’est “drop in the sea”, une goutte d’eau dans la mer mais quand tu vas acheter un pullover, ton pullover orange, tu vas regarder comment il a été fait, s’il n’y a pas d’enfants qui ont travaillé, s’il n’y a pas de matières nuisibles, polluantes, si on n’a pas abimé l’environnement, et au moment où tu achètes ton pullover, on te donne de l’argent en “drop in the sea”, et avec ça tu paies tes impôts. Donc c’est en train de changer les systèmes économiques, en même temps cela ne touche pas la totalité des systèmes, mais je crois que c’est à 15% en Suisse. Donc plein de choses comme ça avec le monde de l’entreprise, parce que sans eux on n’arrivera pas.
Et dans le monde associatif, on va râler. Par exemple, je vais sauver les rouges-gorges : le premier rouge-gorge va arriver au Brésil, il a traversé l’océan Atlantique, tu te dis waouh ! Un autre oiseau, c’est la barge à col à queue rouge, on la voit le 10 janvier en Écosse et trois semaines après on la retrouve, la même, en Nouvelle-Zélande ! C’est tellement beau, donc ça donne de l’émerveillement. C’est beau à pleurer et les mecs tirent dessus pour bouffer un petit machin, ça c’est pas possible. L’anguille est une espèce merveilleuse : elle naît en mer des Sargasses grâce à 3000 mètres de fond, elle traverse l’océan Atlantique. Eh bien, chez nous, on la met dans l’huile bouillante. Donc, il faut éduquer les gens.
Mais si j’arrivais déjà à éduquer la moitié des éduqués, tu vois, donnez de l’émerveillement, c’est là que les filles sont plus sensibles que les garçons. Donc, comment on élève les petits garçons ? Vous avez des frères ? Par exemple, je reviens à l’histoire des règles. J’ai plein d’amies qui m’ont dit “il y a ma fille qui a ses premières règles”. Donc elle leur en a parlé, heureusement, alors qu’il fut une époque dans ma génération où la fille se retrouvait en sang, et elle mourrait de honte, elle ne savait pas ce que c’était. Et là, la mère avait un énorme échec, bien sûr. Alors je leur dis : “mais tu as parlé de cela avec ta fille ? Oui. Est-ce que tu en as parlé à ses frères ?” Il y en a même pas une sur deux. Vous voyez qu’il faut en parler à tous. Et ce problème, il est totalement… C’est la physiologie de base de l’espèce humaine, enfin ! La fille se sent mal et tout le monde s’en fout. Moi, je travaille beaucoup sur des traitements avec des plantes pour diminuer les douleurs liées aux règles : ça marche bien, sans hormones, bien sûr. Tout ça, c’est des questions qu’il faut que collectivement on gère. Maintenant, j’ai vu qu’en France, comme en Espagne, il faut une loi où les femmes qui ont trop mal pendant les règles ne vont pas travailler. Elles sont rémunérées quand même. C’est les bases de la vie. Pour ça, il faut accepter qu’on est vivants. Heureusement aussi, c’est un sujet moins tabou qu’avant. Mais tu rencontres un tabou qui est horrible. Et puis c’est pareil, dire aux petites filles : “ne soyez pas curieuses”. Attends ! Les curieuses, elles sont foutues. On va se soumettre à un mec, attendez ! Soyez curieuses, emmerdez-les les mecs. Mais on vous aime quand même beaucoup. On ne peut pas se passer de vous.
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Delphine Boulanger